Asunción: Zuhauf finden sich die einfachen elektrischen Duschköpfe in Paraguay. Ihr Umgang erfordert einige Vorsichtsmaßnahmen. Tödliche Unfälle sind keine Seltenheit.
Vor allem wegen dem günstigen Preis ab 50.000 Guaranies ziehen viele Bewohner solch eine Apparatur vor. Boiler zu installieren ist wesentlich teurer.
Das System von dem elektrischen Duschkopf ist relativ einfach. Ein Widerstand erhitzt das durchlaufende Wasser. Grundsätzlich muss die Vorrichtung mit drei Drähten durch einen Elektriker fachmännisch angeschlossen sein. Sie sind optisch sichtbar.
Entscheidend ist vor allem ein ausreichender Wasserdruck. Der Widerstand wird über einen Schalter sofort mit Energie versorgt. Ist der Druck zu gering wird das Wasser zu heiß und führt zu Verbrennungen der Haut.
Robert Duarte, Geschäftsführer der Firma Labsol, erklärte, dass mehrere Faktoren die Lebensdauer der Duschen bestimmen würden. „Die Häufigkeit der Verwendung, die Temperatur, die Qualität des Wassers und die elektrischen Verbindungen sind einflussreiche Bedingungen“, sagte Duarte. Er fügte an, zuerst seien immer der Wasserhahn aufzudrehen und dann der elektrische Schalter zu betätigen. Sollte der Wasserdruck deutlich abfallen darf die Dusche nicht in Betrieb genommen werden, sonst brenne der Widerstand in kürzester Zeit durch.
Wer täglich so eine Vorrichtung nutzt, muss, laut dem staatlichen Stromversorger ANDE, monatlich mit einem Verbrauch von rund 120 kW/h rechnen.
Quellen: Paraguay.com / Ultima Hora
Schröder
Der manipulierte Elektro-Duschkopf…eine oft erwähnte Mordwaffe in englischen Krimis 😉
SML
Und wenn der Duschkopf defekt ist kann man auch einen Wasserschlauch in den Haartrockner stecken, da ist auch so eine Heizspirale drin, sollte theoretisch auch aufgewärmtes Wasser raus kommen.
(Das war oder sollte ein Witz sein, bitte nicht nachmachen, Lebensgefahr, schreibe dies, weil man ja nie wissen kann…)
SML
Werde es aber meinen Nachbarn als Empfehlung abgeben.
Werner Neudorf
Es ist immer wieder interessant wie falsch der paraguayische “Elektriker” diese Duschen anschliesst.
Wie es korrekt gemacht wird sieht man hier:
https://www.youtube.com/watch?v=QMA5t3PfJWk
Das wichtigste kommt bei 3:48.
Die gezeigte Installation ist zwar nicht schön, aber zumindest korrekt angeschlossen.
Es ist lebensgefährlich, wie es hier oft gemacht wird, dass der Erdungsanschluss der Dusche mit dem Neutralleiter
des Stromnetzes verbunden wird. Und dann bauen die “Superelektriker” auch noch einen Sicherungsautomat in den Neutralleiter ein……grausig.
Dieter
Herr Neudorf, das Thema ist ein wenig komplexer. Die hiesige Stromversorgung ist im TN-C ausgelegt und somit ist die Vereinigung Erdung/Schutz (PEN) sowohl elektrotechnisch als auch rechtlich (ANDE-ReglementI) korrekt ausgeführt. Das soll nun nicht heissen, dass eine Kundenanlage kein TN-S haben soll, denn TN-C-S ist sicherer und auch INTN Norm. Mit nur einem Spiess, wie im gelinkten Video zu sehen ist, wird man keine < 5 Ohm Erdung erreichen. Zudem hätte ein F/N-Trennschalter installiert werden müssen. Ich teile Ihre Meinung: So ein schönes Bad aber der Kosten wegen so eine optisch unschöne Lösung (was allerdings die hiesigen Leute nicht stört).
Werner Neudorf
Was ist hier aus Ihrer Sicht komplex?
Bei TN-C legt auch im normalen Betrieb an den Gehäusen eine gewisse Spannung gegen Erde an, die nach dem Ohmschen Gesetz durch den Widerstand des PEN-Leiters und den durch ihn fließenden Strom verursacht wird.
Mit dem o.g. Wissen zu TN-C macht eine zusätzlich Erdung mit Staberder für die Dusche mehr als Sinn, auch
wenn dieser evt. keinen optimalen Erdwiderstand besitzt. Immer noch besser als kein Erder.
Und “elektrotechnisch als auch rechtlich (ANDE-ReglementI) korrekt ausgeführt”, bedeutet aber nicht, dass auch sicherer Betrieb für den Anwender besteht.
TN-C ist einfach nur eine preiswerte Lösung.
Ein RCD-Schalter (ehemals FI genannt) funktioniert bei TN-C nicht.
Und wenn man sich die europäische Norm bzgl. TN-C anschaut: “Ein TN-C-System ist nur noch bei Leitern mit einem Querschnitt von mindestens 10 mm² Kupfer oder 16 mm² Aluminium zulässig.”, dann sollte einem klar sein, dass die Hausinstallationen, die man hier üblicher Weise vorfindet, schon kriminell sind. Dies betrifft auch die Zuführungen vom ANDE-Mast zum Grundstück.
Besser ist es auf jeden Fall, wenn man sich hier im Land durch zusätzliche Erdung(en) eine TN-C-S hinter dem ANDE-Anschluß aufbaut. Gerade dann, wenn man keinen eigenen Trafo hat, und nette Mitmenschen das Erdungskabel des Gemeindschafttrafos geklaut haben.
Dieter
Nun machen Sie aber viele weitere Klammern auf. Sie behaupten in Ihrem ersten Beitrag, wie falsch paraguayische Elektriker jene Duschen installieren, worauf ich darauf hinwies, dass die Methode systembedingt und rechtlich keine falsche Installation ist. Zudem erklärte ich noch, dass es nicht bedeute, man solle auf ein sicheres System verzichten. Wer den Akzent auf hohe Sicherheit legt, der fange damit an, statt Elektroduschkopf einen Boiler zu installieren. Und ganz am Rande: FI-Schalter und TN-C schliessen sich nicht kategorisch aus.
SML
Ich habe meine Dusche auch an einem Erdstab geerdet statt die Erdung an den Nullleiter anzuschließen. Letzteres ist wirklich sehr verbreitet. Ohne diese Erdung hat es mich immer etwas gekäuselt, wenn ich eine kleine Wunde hatte und Wasser darüber lief, mit der Erdung ist’s gut.
Doch der Erdstab und 3m 2mm²-Kabel haben mich mindestens ein Sixpack Polar gekostet, da kann ich verstehen, dass sehr viele dieses viele Geld doch lieber in Letzteres investieren, um seinen Kindern eine gute und vorbildliche Erziehung zu gewähren.
Dieter
Korrekt, eine state-of-the-art Installation kostet mitunter viel Geld. Wenn sich jemand für eine kostengünstige Lösung entscheidet, welche sich im Rahmen der rechtlichen und technischen Vorgaben befindet, so ist das ganz in Ordnung.
Andreas
Guten Tag,
hier kennen sich einige sehr gut aus. Wahrscheinlich besser als jeder “Elektiker” in PY.
Ich habe einiges nachgelesen, komme jedoch nicht zu dem Schluß, wie man eine
höhere Sicherheit erreichen kann. Ich hätte gerne statt der 2-poligen Steckdosen ordentliche
Schutzkontaktsteckdosen, wegen der Geräte die einen Schuko-Stecker haben (also eigentlich eine
Erdung benötigen). Wäre das eine klassische Nullung? Würde als zusätzlicher Schutz dann ein
steckbarer RCBO funktionieren? Noch eine Frage, ob überhaupt ein FI Schalter funktioniert…
Ich kann leider nicht einfach auf ein TN-C-S umrüsten, die Kabel sind im ganzen Haus unter dem Putz
nur 2-adrig verlegt…
Dieter
Grüssgott. Klassische Nullung (Vereinigung von Neutral- und Schutzleiter) ist eine aus der Kinderstube der Elektrotechnik stammende Schutzmassnahme, welche in gewissen Fällen versagen kann, weshalb man diese in vielen entwickelten Ländern bei Neuinstallationen nicht mehr anwenden darf. Hier darf sie immer noch verwendet werden und sie ist als Schutzmassnahme trotz der Einschränkung alleweil besser als ein “Spiess verbunden über ein 2mm2 Kabel” (davon ist abzuraten). Ein modernes Schutzsystem nachträglich zu installieren ist möglich (aber nicht Kostengünstig). Es stellt sich zudem die Frage, ob die übrige Installation in “akteptablem” Zustand ist (was ich bei direkter Kabelverlegung unter Putz nicht annehme). Eine state-of-the-art Lösunung verlangt folgendes: Die bestehende Installation muss durch Fachpersonal vor Ort begutachtet werden (Machbarkeit), es muss nach einem geeigneten Ort für die Realisierung des Erdungssystems gesucht werden (Machbarkeit), am geeigneten Ort muss die Resistivität der Erde gemessen werden (verlangt entsprechendes Equipment), worauf die Dimensionierung derselben erfolgen kann. Schliesslich muss das ganze noch umgesetzt und vernetzt werden. Genau aus diesem Grund verzichtet man hier gerne auf solche Lösungen (Kostenfolge). In separatem Beitrag steht eine mögliche Lösung.
SML
Hallo Dieter, habe ich richtig verstanden und es ist besser das grün-gelbe Kabel (Erdung) an den Nulleiter anzuschließen, statt dieses Kabel nach draußen in einen Kupferstab, der ca. 80cm im Boden versenkt ist, zu führen? Warum?
Ich habe vom Elektriker-Handwerk wirklich null Ahnung. Doch bin ich davon ausgegangen, dass beispielsweise die Ingenieure Europas, welche die Grundschule abgeschlossen haben, um sich Ingenieur nennen zu dürfen, sich auch etwas dabei überlegt haben eine grün-gelbe Ader mehr als in Paraguay üblich verwenden, sonst könnte man sich in Europa die vielen Six Packs Polar, pardon, vielen Kilometer Kabel sparen.
Für eine einfache, für dipl. Karrotenpflücker wie mir verständliche Erklärung wäre ich dankbar, da sonst meine Hyper-super-mega-Installation völlig für die Füchse ist und ich die Erdung dann besser an den Nullleiter anschließen werde.
SML
Hallo Dieter, habe den Kommentar bzw. Antwort auf meine Frage weiter unten erst jetzt gelesen. Ok, vielen dank, hat sich erledigt.
Dieter
Schauen Sie, das Problem bei den Lorenzettis und ähn. ist doch meistens, dass fase und neutro so miserabel zusammengeknotet (hätte ich beinahe geschrieben) sind, dass man da mit der Hand (an schlecht oder unisolierten Stellen) rankommen könnte. Dann nützen weder Erdung noch FI-Schalter. Machen Sie sich keine Sorgen, behalten Sie Ihre Lösung bei und achten Sie darauf, dass Sie beim Duschen nicht an Duschkopf und/oder Kabel gelangen, dann wird Ihnen auch kaum was geschehen.
Dieter
Vergass die letzte Frage zu beantworten. Der FI-Schalter funktioniert eingeschränkt auch im TN-C, verlangt aber eine “saubere” Hausanlage, was in der Regel nicht gegeben ist.
Dieter
Wie ich sehe habe ich noch eine Frage übersehen, tut mir leid. Ja, Sie können RCBO Steckdosen einsetzen. Im TN-C schlagen Sie eine Brücke zwischen N und PE und verbinden diese dann mit dem PEN Ihrer Installation.
Dieter
Wenn Sie eine legale und akzeptable Praktikerlösung haben wollen, so sieht diese wie folgt aus: An einem geeigneten Ort (möglichst dauerfeuchte Erde) ein Dreieck mit Kantenlänge 5 m auslegen, einen spatenbreiten Graben von 50 cm Tiefe ausheben (inkl. Verbindungsgraben zum Hausanschluss), 3 rund 2 m lange Spiesse an jeder Ecke in die Erde versenken, alle drei Punkte und das Kabelbett mit Favigel auslegen, an der Zugangsecke eine Kontrollöffnung mauern, ein mind. 6 mm2 Erdungskabel (Cu) mit den drei Ecken und dem mind. 6 mm2 Hauserdungskabel verbinden, alles zuschütten, im Hause Steckdosen durch geerdete/erdbare ersetzen und verbinden, alle metallische Massen mit Schutzleiter verbinden, an geeigneter Stelle Schutzleiter mit Neutralleiter verbinden. Auf diese Weise rüsten Sie ein bestehendes TN-C auf TN-C-S um.
xyz
Da fehlt der Hinweis, dass es blankes Kupferkabel sein muss! Sonst ist der ganze Aufriss mit dem Dreieck und dem Favigel für die Katz. Besser 10mm² nehmen, dauert länger, bis es wegfault. Blankes Edelstahlseil von 10mm Durchmesser wäre auch nicht schlecht, sollte beschaffbar sein. Bloss kein Aluminium in der Erde! Verzinkte Erdleiter habe ich in PY noch nicht gefunden, wären genausogut wie Edelstahl.
Das Video mit der Duscheninstallation ist schon etwas bedenklich. Drähte nur mit Hand verpfriemelt hat keinen Taug. Mit Kombizange verdrillen auf 2cm Länge ist das Minimum, wenn schon keine ordentlichen Adernendhülsen samt Lüsterklemmen benutzt werden.
Auch die Erdungklemme am Stab zieht man mit Schlüssel fest und nicht locker mit den Fingern. Das Erdungskabel sicherheitshalber auf 5-10cm abisolieren und 2 oder 3mal durch das Loch der Klemme wickeln, damit das Kabel breitflächig auf den Stab geklemmt wird.
Dieter
Danke für den Beitrag, das ist Musik in meinen Ohren. Richtig, Erdkabel ist ohne Isolation, sonst erfüllt er seinen Zweck nicht (resp. steigt der Widerstand der Anlage), das Hauserdkabel wiederum ist isoliert. 10 mm2 ist klar besser, weil dadurch zusätzlich zum genannten Vorteil der Wiederstand kleiner ist. Da man das System je nach seinem (mit den Jahren steigenden) Widerstand auch wieder erneuern muss (was so zwischen 20 und 25 Jahre je nach Bodenbeschaffenheit der Fall sein dürfte), stellt sich natürlich auch die Frage nach dem ökonomischen Gesichtspunkt. Ihre Einstellung, die Mindestangaben in positivem Sinn grosszügig auszulegen gefällt mir sehr gut.
wolfgang
Sowas kommt mir nicht ins Haus. Schöne instalation Hut ab!
Ich möchte Wissen wer hier alles seine Scheidungskosten gespart hat und die Schwiegermutter gleich mit zur Ereuchtet wurde,
Andreas
Noch eine Frage, wo kann man denn wirklich “Fachpersolnal” finden?
Die “Elektriker” die bei mir waren und sich “Ingenieure” nannten, wussten
leider weniger als ich…
Vielen Dank an alle für die hilfreichen Tipps!
Dieter
Fachpersonal besitzt ein Carnet de Profesional Electricista. Dessen Echtheit können Sie bei der ANDE nachprüfen lassen (Daten, insb. Matrikelnummer notieren). Ingenieure welche die ANDE-Prüfung bestanden haben erhalten die höchste Kategorie = A. Diese steht auf dem Carnet. Der Verband Electron kann u.U. helfen: https://www.facebook.com/groups/345862638794996/
Marie
Danke Dieter für die interessanten Infos!
Philipp
Hallo Forum,
im Anbetracht dass ich in Elektroinstallationen so gut wie keine Ahnung hab (ich weiss nur, dass es Minus- und Pluspol gibt und das es sich beim Wechselstrom verschiebt), habe ich mir meine elektrische Dusche jetzt genauer angeschaut und erschrocken festgestellt, dass das Erdungskabel einfach nur in der “Luft haengt”. Also es ist nicht mal an den Nulleiter angeschlossen. Das freie Ende dieses Kabels wurde einfach an die Isolierung verbogen.
Was soll ich tun?
Ich nutze die Dusche seit gut einem Jahr, habe aber jetzt grosse Bedenken, dass es nun zu Wackelkontakten u.ä. kommen koennte. Die Dusche hoert manchmal ploetzlich auf zu waermen und dann muss ich am Wasserhahn regulieren, bis es wieder geht.
Dieters Beschreibung kann ich ohne Skizze und ohne Wissen der Fremdwoerter nicht ganz nachvollziehen. Aber es ist sinnvoll, dieses Erdungskabel einfach zu verlaengern nach draussen und mittels Stab (oder gleich mit dem Kabel) ins Erdreich zu fuehren, richtig? Oder muss da ein Kreislauf geschlossen werden?
Johannes
Normalerweise befindet sich auf der Rückseite der Verpackung eine Anleitung zum richtigen Anschließen der Kabel. Wenn die nicht mehr da ist, das Fachpersonal in der Ferreteria fragen oder im Supermarkt selbst nachlesen, was auf den Verpackungen der elektrischen Duschen steht.
Ich habe die 3 Drähte der Dusche mit denen aus der Wand (2) über Lüsterklemmen verbunden.
Bei mir sind zwei weiße und ein grüner Draht da an der Dusche. Den grünen Draht zusammen mit einem weißen unter eine Lüsterklemme schieben. Die andere Seite der Lüsterklemme (Ausgang) verläuft weiter in den schwarzen Draht, der aus der Wand kommt.
Der 2. weiße Draht der Dusche läuft auf der anderen Seite der Lüsterklemme weiter in einen weißen Draht aus der Wand.
Ich hoffe das ist einigermaßen verständlich.
Johannes S.
Ich würde auf jeden Fall die Belegung der Leitungen in der Wand prüfen. Die grüne Leitung darf keinesfalls an Phase angeschlossen werden, sie ist für die Erdung gedacht. Also: da wo der Phasenprüfer leuchtet: die gründe Ader NICHT mit anschließen, sonst kann es gefährlich werden.
Philipp
Hallo Johannes, ja das ist verstaendlich. Allerdings ist das, so wie ich das verstehe, der Anschluss der Erdung an den Neutralleiter …. und nach den Kommentaren hier auch nicht die beste Lösung sein.
Philipp
Auf dem Video
https://www.youtube.com/watch?v=F9VP_vi0un4
sagt der Mann, dass man das Erdungskabel “a la sistema de tierra” anschliessen soll, allerdings gibt es in den Haeusern seiner Stadt normalerweise keine Erdung an den Hauesern. (ab Min 10:00) Er sagt, man kann das Kabel einfach so frei stehen lassen. Ist das wirklich so?
9mm
Die ERDung gehört – wie der Name schon andeutet – in die Erde.
Da man sich in Paraguay bei alten Häusern, die man nicht selber gebaut hat, auf GAR NICHTS verlassen darf, kann man zur Not wie folgt vorgehen.
Selber eine Erdung schaffen.
Dazu einen Kupferstab (erhältlich in schlechter Qualität in der Ferreteria) in die Erde schlagen. Da Häuser selten über ein Fundament verfügen auch oft gleich im Haus möglich.
Dannach die Erdungskabel über diesen Stab erden. Auch PCs oder Spannungsheber, welche zB durch das hiesige katastophal schlechte Stromnetz gerne Schläge austeilen sind für diese extra Erdung sehr dankbar.
Philipp
Danke, ich werde den Elektriker in meiner Ferreteria mal fragen, ob er das schonmal gemacht hat. Ansonsten gucke ich mir diese Facebook-Gruppe von Dieter mal an.
Roland
Grundsätzlich gilt als nicht Fachmann Finger weg von Elektrischen Anlagen. Nehmt einen ausgebildeten Elektro Fachmann der seine Arbeit auch mit Prüfgerät testen wird. PS Phasenprüfer ist KEIN Prüfgerät!!!
Dieter
Philipp, dieser —> Dieter hat keine Facebook-Gruppe, dennoch beantworte ich die Frage gerne.
Den PE-Leiter (auch Schutzleiter genannt) der Dusche, welcher je nach Norm grün oder gelb-grün ist, mit Kabel und Spiess zu “erden” ist nicht empfehlenswert (hat mehrere Gründe).
Ideallösung: ANDE’s TN-C mit einer guten, geprüften Schutzerdung zu TN-C-S kombinieren, dann können Sie alle Steckdosen, Anschlüsse und Verbraucher gemeinsam ordentlich “zur Erde lassen”.
Wenn Sie nun keinen zu grossen Aufwand betreiben wollen aber dennoch eine technisch und rechtlich korrekte Lösung haben wollen, dann vereinigen Sie im TN-C von ANDE N (in der Regel schwarz) und PE (Farbe siehe oben) Ihrer Dusche mit dem PEN (Schutzleiter und Neutralleiter kombiniert, in der Regel schwarz) Ihrer Installation, was man auch klassische Nullung nennt. Diese Lösung kann in gewissen Situationen fehlschlagen, weswegen man sie in Neuinstallationen in entwickelten Ländern nicht mehr zulässt (alte Anlagen müssen aber auch dort in der Regel nicht zwangsmässig auf neuere Normen abgeändert werden).
Man beachte Rolands Beitrag: Laie Finger weg, Fachmann holen (wie man diese in Paraguay ausfindig macht, steht weiter oben).
xyz
Ich habe mal im Gästezimmer meinen Duschkopf der Lorenzetti “Mörderdusche” aufgeschraubt.
Ist eine Blankdrahtheizung drin, bei mir 6.400W /220V 32A 4mm² (einphasig), also nur L und N, sowie PE (vulgo Erde).
Der ganze Kram ist komplett aus Plastik mit Ausnahme der elektrischen Teile.
Die Aussage eines Lorenzetti Spezis in irgendeinem YouTube ist wohl korrekt, dass man bei der Konstruktion keinen PE Anschluss benötigt. Durch die Länge des Wasser Vor- und Nachlauf ist sichergestellt, dass man keinen elektrischen Schlag bekommen kann, wenn die übrige Installation ok ist und das Wasser Trinkwasserqualität hat. Die Leitfähigkeit von gutem Wasser ist so gering, dass da keine bedenklichen Ströme an den Warmduscher kommen können.
Falls aber das Wasser salzig ist (Brackwasser, in den Tank gepinkelt…) oder sonstigen Dreck enthält, der die Leitfähigkeit erhöht, sieht die Welt schon schlechter aus. Ganz wichtig ist, dass der (Dusch)Kopf immer voll Wasser ist.
Sonst könnte da was wegschmelzen und vorbei ist es mit der Sicherheit.
6,4kW Heizleistung sind schon eine Hausnummer in dem kleinen Kopf.
Also regelmäßig mal ‘Kalt’ vorduschen 🙂
Besser als die ominöse Erde, wäre es, einen RCD (FI) Schalter mit 30mA speziell für die Dusche einzubauen. Auch von der Wand bis zum Duschkopf ein Plastikrohr von Lorenzetti einbauen zur besseren Isolation. Dass die Kabel fachmännisch sind, setze ich ebenfalls voraus.
PE an der Dusche könnte helfen, dass es bei Aluhut-Trägern nicht kribbelt beim Duschen.
PS bei 3phasigem FI alle 3 Phasen hintereinander schalten und nicht 2 freilassen!
So ich hoffe nun kann auch Phillip nach Einbau eines FI beruhigter duschen.
Fazit: die Mörderduschen haben ihren Namen zu Unrecht, jedenfalls solange kein PY-Fachmann die installiert hat 🙂
Dieter
Alle Achtung, xyz, Sie haben die Nuss beinahe geknackt. Schade nur, dass Sie mit Ihrem Schlusssatz über den PY-Fachmann wieder vieles relativieren. Die Frage nach dem Salzgehalt des Wassers und die dadurch erhöhte Leitfähigkeit desselben scheint zumindest nicht gänzlich geklärt zu sein. Es stellt sich beim Lesen Ihres Beitrages auch die Frage, warum denn immer ein PE-Leiter in die Dusche verbaut wird, wenn er gar nicht benötigt wird (ist es ein reines Placebo) und warum Sie die Installation eines FI-Schalters vorschlagen, wo doch die Gefahr gering sein soll? Das tut aber die tolle Leistung Ihrer investigativen Arbeit nicht schmälern. —-
In der Tat sind diese Duschen sehr einfach aufgebaut (wer reinschauen will ohne sein Eigentum aufzumachen schaue in Youtube). Ein Fehlerstrom kann im Normalfall auf Grund des verwendeten Materials am Gehäuse nicht auftreten. Aber am Wasser schon und das geschieht tatsächlich auch bei jeder Dusche dieser Art. Konstruktionsbedingt (des direkt umspülten Blankdrahtheizelementes wegen) tritt im Normalbetrieb ein für Leib und Leben unbedeutender Fehlstrom auf, welcher von einigen Leuten auch wahrgenommen wird (leichtes Kräuseln auf der Haut und/oder an den Haaren). Diesen gilt es abzuleiten, wozu der PE-Leiter unter anderem verbaut ist. Die Frage nach der Leitfähigkeit des Wassers bei bestimmten Temperaturen und salinen Verunreinigungen drehen Sie am besten um und fragen nach der dielektrischen Festigkeit desselben. Das führt Sie zum Ziel, denn das Wasser muss in diesem Fall elektrisch isolieren. Leitungswasser hat eine Festigkeit von 8 bis 12 kV/mm (Kilovolt pro Millimeter), destilliertes Wasser zum Vergleich rund 60 bis 70 kV/mm. Die Sicherheitsspanne ist somit grosszügig bemessen. Dennoch verzichten die Hersteller richtigerweise nicht auf einen PE-Leiter, weil es nicht ausgeschlossen ist, dass die Dusche mit in obigem Sinne sehr “ungünstigem” Wasser betrieben wird. Diese Duschen funktionieren tatsächlich auch ganz ohne PE (wie auch alle anderen Geräte), dann würden aber weder unbedenkliche noch (wenig wahrscheinliche aber dennoch nicht ganz auszuschliessende) tödliche Fehlerströme abgeleitet werden. Ich wiederhole: Das vordergründige Problem bei dieser Art Dusche ist die unsachgemässe Verkabelung ausserhalb des Gehäuses (siehe meine Antwort an sml und das Foto im Artikel). Fazit: Der PE-Leiter muss korrekt angeschlossen werden, entweder an ein richtiges und gutes Erdungssystem oder durch klassiche Nullung.
xyz
Glaubst Du, dass da 99% der Leser hier mit Deinem Geschwurbel klar kommen?
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, ich schrieb … PE an der Dusche könnte helfen, dass es bei Aluhut-Trägern nicht kribbelt beim Duschen. …
Wesentlich sicherer ist ein FI für den Fall der Fälle. Der pieselige PE der Lorenzetti kann nicht wirklich schützen vor fettem Strom, wenn da irgendwas durchschmilzt. Dafür fehlt eine ordentliche Metallkapselung, wie in D üblich bei Blankdraht Durchlauferhitzern.
Der PE bei den Lorenzetti ist bestenfalls ein ‘Entkribbler’.
Wer auf mehr Sicherheit wert legt, soll besser einen FI verbauen.
Nullung würde ich mir nie antun, wenn man mal sieht, wie die hier die Kabel verknibbeln und anstückeln. Wenn da ein 4qmm als N in der Wand verschwindet und irgendwo als 4qmm zufällig in der gleichen Farbe des Tages wieder auftaucht, ist noch lange nicht sicher, das unterwegs kein 1-2qmm dazwischengestückelt wurde. Alles schon hier gesehen.
So ich verkneife mir Vorlesungen in theoretischer Elektrotechnik und runterbeten irgendwelcher Normen, habe ich zur Genüge genossen. Bringt aber hier nichts für den geneigten Leser, ausser dass der eventuell vor Ehrfurcht erstarrt 🙂
Ok, besser er erstarrt hier, als unter einer genullten Dusche, die von einer Elektrickser Null mit Null Durchblick zusammengemurkst wurde. NEIN mit diesem Satz meine ich nicht Dich! Sondern nur, dass FI rulez.
Zur Kompetenz: der eine oder andere wird sicher schon vermutet haben, dass ich ein alter Haudegen und Dipl. Ing. für Elektronik e.a. im Ruhestand bin. EOD
Dieter
Mit Ihnen ist nicht gut Kirschen essen, was? Sie behaupten Dipl. Ing. für Elektronik zu sein und kommen bei einer elektrischen Dusche nicht auf die Idee nach der dielektrischen Festigkeit des Wassers zu fragen und wundern sich darüber, dass ein Gerät ohne angeschlossenen PE-Leiter funktioniert? Verkaufen Sie die übrigen Leser doch bitte nicht unter deren Wert und versuchen Sie an Ihrem eigenen “Geschwurbel” zu arbieten.
xyz
Wieso glaubst Du, dass ich mit Dir Kirschen esse? Was weisst Du, auf welche Ideen ich komme oder nicht?
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1. Wofür soll ich die Durchschlagfestigkeit von Wasser nachschlagen, wenn die Vor- und Nachlauflängen zur Isolation reichen? Nur um mit (hier im Kontext sinnfreiem) Fachwissen zu glänzen?
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2. Ich hab mich nicht gewundert, dass die Dusche ohne PE funktioniert. Mir ist klar, was da abgeht. Also noch eine Unterstellung. Was soll das?
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3. Ob ich Dipl. Ing. bin oder nicht, kannste glauben oder es lassen.
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So nun wirklich EOD mit Dir, die Antworten kannste Dir schenken. Sind eh nur rethorische Fragen.
Solltest Du allerdings gefährlichen Unsinn schreiben, dann behalte ich mir eine passende Antwort vor.
Dieter
Es ist mir egal, ob Sie Dip. Ing. für Elektronik sind oder nicht, denn hier geht es um Elektroinstallationen und wo der Schuster bleiben soll sollten Sie wissen.
Ihre Aussage “Nullung würde ich mir nie antun …” beweist entweder Ihre Gleichgültigkeit oder Unkenntnis oder beides zusammen. Eine Kundenanlage MUSS AUS SICHERHEITSGRÜNDEN genullt sein, idealerweise separat oder klassisch, und alle potentielle Fehlerstromleiter gehören daran angeschlossen. Wenn Sie, Herr Dipl. Ing. gegen “gefährlichen Unsinn” ankämpfen wollen, dann fegen Sie am besten gleich mal vor Ihrer eigenen Türe.
Die hiesigen Beiträge zeigen deutlich die Mythen und Märchen auf, welche in Sachen Elektroinstallationen vorherrschen. Da scheut man auf Grund falscher Kenntis nicht, korrekte Installationen als falsch und kriminell und alle Hiesigen unisono als ignorant und inkompetent zu bezeichnen. Das ist peinlich und tragisch zugleich.
Peter Seck
Hallo, das war wohl die längste Kommentarinfo die ich hier auf diesem Medium gelesen habe und bis auf ein paar Kommentare die für den Müll sind…. (es geht um Sicherheit). Sehr gut erklärt und ich denke auch für den Laien nachvollziehbar. Eines wolle ich noch zu der Erdung und der Art der Verlegung sagen: Erdungsstäbe unter 1,5 m sollten prinzipiell nicht zum Einsatz kommen, da sehr häufig der obere Bereich des Erdreiches bei längeren Regenpausen und ggf. Sandboden trocken wird und somit keine Erdung darstellt. Auch die Paraguayer Erdungsschellen sind nicht ohne. Wie oben bereits beschrieben mit einem 2 oder 6mm² fast nicht anschließbar wenn nicht mehrmals umwickelt! 10mm ist immer vorzuziehen (lieber auf paar Bierchen verzichten und richtig machen). Ich habe die Enden der Kabel mehrfach gefaltet und dann verzinnt und unter die Schelle gesteckt. Ich bin der Meinung, dass dieser Stab mind. 5cm aus dem Erdreich rausstehen sollte. Einmal hat man eine bessere Kontrolle und zum anderen wegen der oxidation. Habe schon einige Schellen gefunden die wegoxidiert werden und die Leitung schwarz und voller Dreck keine Verbindung mehr hatte!
Aber was Ihr mir hier bitte noch sagen könnt ist, was ist das für ein Kasten mit dem blauen Teil auf dem Foto? Das sieht weder nach einer Sicherung eher wie ein Notschalter aus? Wie heißt dieses Teil? Weis jemand ab wann die Ande die neue Norm bei einer Installation zwingend vorschreibt? Und wann werden hier Lüsterklemmen, – Adernendhülsen usw. vorgeschrieben? Habe mich gerade Anfang der Woche erkundigt dieser quasi FI Schalter kostet um die 2oo.ooo GS! Dann kann man sich auch einen Boiler kaufen und ist auf der sicheren Seite. Danke für eine kurze Antwort und noch eine schöne Zeit wünscht Peter
Dieter
Das Teil auf dem Foto ist ein “historischer” Überstromschutzschalter ohne Gehäuse, ausgelegt für 250 Volt 60 Ampere. Derzeit sieht es nicht so aus, als wollte die ANDE ihr RBT (reglamento de baja tensión) auf die INTN Norm 2 028 96 ausdehnen. Sie dürfen aber heute schon alle elektrotechnisch gesicherten Massnahmen umsetzen, welche die ANDE Mindestanforderungen übertreffen. Richtig: Ein korrekt installierter Boiler ist so oder so besser und verspricht mehr Duschgenuss (insbesondere im Winter, da es schwierig ist unter dem Strahl einer Lorenzetti zu passen).
Philipp
Nochmal danke fuer die Antworten. Das Thema haette echt das Zeug in einem separaten Forum diskutiert zu werden.
Es gibt also drei Moeglichkeiten:
1. “Klassische Nullung”
2. Erden mit Erdstab
3. FI-Schalter
und als 4.Moeglichkeit der Termocalefon, wobei ja hier auch das Problem mit der Erdung auftritt.
Jedenfalls werde ich zunaechst meine komplette elektrische Installation von einem Fachmann pruefen lassen, weil es offensichtlich ist, dass bei mir richtig viel Pfusch gemacht wurde. Wenn es sein muss, muessen dann halt wesentliche Aenderungen vorgenommen werden, das Geld ist es mir Wert, aber es ist verdammt frustrierend, weil die Konstruktion nicht mal ein Jahr alt ist.
Mich macht es einfach nur rasend, wie gleichgueltig Konstruktionen und Installationen gemacht werden. “Mir doch egal, was hinterher passiert”. Dutzende elektrische Unfaelle und man entwickelt einfach kein Bewusstsein, wie sensibel das Thema ist – oder man verdraengt es einfach.
Und das ist nicht nur bei Konstruktionen so, sondern auch in der oeffentlichen Verwaltung, bestes Beispiel die massenhafte Rodung der Walder, und die SEAM tut nichts.
Dieter
Verstehe Ihren Ärger und Teile die Meinung, dass man hierzulande leider zu oft Pfuscher ans Werk lässt. Der guten Ordnun halber möchte ich nochmals erwähnen, dass der Pt. 2. Erden mit Erdstab nicht dahingehend verstanden werden soll, dass ein Spiess genüge. Korrekterweise muss die resistivität des Erdbodens gemessen werden, womit man dann die Anzahl Spiesse errechnet. Die Mindestlösung soll 3 Spiesse mit je 5 m Abstand voneinander nicht unterschreiten.
Wolfgang
Die Dinger heissen Messerschalter und bedingen, wenn man sie unter Last schaltet, dies schnell zu tun, sonst gibt es Lichtboegen und die Kontakte verbrennen. Dabei koennen Funken und Metallspritzer den Bediener beschaedigen. (Augen!!) Dieses Teil hat im Bereich von Feuchtraeumen gar nichts verloren!!
Man kann unter dem Deckel Kupferdraehte einklemmen, die als “Sicherung” dienen sollen. Ich halte die Loesung fuer gefaehrlich, weil da auch der Draht vom Nullleiter durchbrennen kann, ausser man legt ihn entsprechend stark aus. Wenn man solche Steinzeitschalter noch verwendet, dann S.- Automaten vorschalten.
Boiler: Ein guter Boiler, je nach Groesse , kostet rund 1 Million G. Unbedingt darauf achten, dass der Kessel aus Kupfer oder innen emailliert (James) ist. Habe hier einen in der Kueche, ein Modell aus Italien, der hat einen Eisenkessel und liefert immer leicht rostiges Wasser. Zum Spuelen geht das so noch. Weiterer Vorteil: Er belastet das Kabelnetz nicht stark und bei Stromausfall hat man immer noch warmes Wasser.
xyz
Ob man mit nem Boiler sicherer lebt, ist bei mangelnder Wartung sicher fraglich. Vor ein paar Wochen ist erst ein Haus in Lambare(?) in die Luft geflogen. Aus 10L Wasser entstehen locker 17m³ Wasserdampf. Das ist schon ein guter Sprengstoff.
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Ein Boiler mit Kupferkessel habe ich in PY nicht gefunden, auch keinen aus Edelstahl. Emailierte Boiler (u.a. James) gibt es in PY nicht oder so selten, dass ich keinen Verkäufer gefunden habe. Ist sicher ein paar 100.000Gs teurer, deswegen kauft den keiner. Geiz ist geil! So kann man auch alle 2 Jahre an der Boilerwartung gut und gerne 200.000Gs sparen und auf den Knall warten.
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Eine E-Dusche ist in der Anschaffung günstiger, besonders bei geringem Einsatz. Wenn die mit einem FI betrieben wird, ist sie IMHO sicherer, als ein Boiler. Bis so ein 100L Boiler an der Wand hängt mitsamt der Duscharmatur… sind bestimmt 2Mio Gs weg. Die E-Dusche mit FI kommt auf geschätzte 300.000Gs. Für die Differenz in der Anschaffung kann man sicher 1000h sich volles Rohr abbrühen. Und im Dauergebrauch ist die E-Dusche sicher auch nicht teurer, als der Boiler, denn die verbraucht nur dann Energie, wenn man duscht. Der Boiler nuckelt länger am Strom.
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So aus dem hohlen Bauch würde ich schätzen, dass die E-Dusche auf Dauer im Verbrauch sogar billiger ist, denn es fallen kaum Wärmeverluste an. Dafür braucht sie allerdings einen kräftigen Anschluß mit 32A. Das geht wohl nicht überall.
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Die Dusche am Boiler ist sicher komfortabler und lässt sich besser regeln
und liefert sich auch besseren Durchfluss.
Aber wenn der Boiler leer ist, dann muss man etliche Stunden warten, bis es weitergeht. Die E-Dusche kann einen fast immer abbrühen 🙂
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Falls ANDE ausnahmsweies (hahahaha) mal wieder Stromsperre hat, nutzt das heisse Wasser im Boiler auch nicht wirklich was, es sei denn man hat Pumpe, Tank und NS-Generator (wie ich).
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Ich hab also den Boiler für Dusche und Küche, für das Gästezimmer eine E-Dusche (ohne FI). So können mir Gäste nicht meinen Boiler leernuckeln 🙂
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Wie heißt es so schön YMMV 🙂
Dieter
… wenn der Boiler leer ist, dann muss man etliche Stunden warten, bis es weitergeht … sind Ihre Worte. Dies trifft nicht zu. Dem Boiler wird im Normalfall in gleicher Menge Wasser zugeführt wie entnommen wird. Das Mischwasser wird über die Zeit kühler, aber es dauert lange, bis es kalt ist. Auch dauert das heizen kalten Wassers nicht etliche Stunden. Der Inschenör berechnet aus der Wassermenge, der aktuellen und der zu erreichenden Temperatur die Energie aus die benötigt wird, wovon die Dauer abgeleitet werden kann. Im Grunde geht es doch auch nicht darum, das eine oder andere System als besser oder schlechter darzustellen. Beide Lösungen haben Vor- und Nachteile. Wichtig ist, und darin scheint man sich doch einigermassen einig zu sein, dass es so oder so auf eine korrekte Installation und eine gute, wiederkehrende Wartung ankommt.
Dieter
Gute Informationen liefert ein brasilianischer Hersteller solcher Duschen auf seiner Seite http://www.cardal.com.br/images/duchaeletrica/espec_tec_potenza.png
Die Erdung ist Teil der elektrischen Installation des Gerätes (conexoes elétricas: aterramento eléctrico). Zudem geben sie die mindestresistivität des zu brauchenden Wassers an (1300 Ohm/cm in diesem Fall). Die Produkte sind kompatibel mit FI-Schutzschalter hoher sensibilität.
xyz
Tja unser Fachmann Dieter hat den Unterschied zwischen Nullung und Erdung halt nicht kapiert. Statt dessen schwafelt er hier rum und erfindet merkwürdige Zusammenhänge.
Die (klassische) Nullung ist seit 1973 in D verboten!
Schon allein das ist ein Grund, warum ich mir eine (klassische) Nullung (auch PEN) nicht antue, sondern auf TN-S (also N und PE getrennt) stehe.
Einfach nur mal Nullung und Erdung bei z.B. Wikipedia nachschlagen, ab TN-S wirds dann evtl. zu fachlich.
Also schaut euch gut an, wem ihr euer Leben anvertraut.
Letztmalig, der pieselige PE an der Lorenzetti ist bestenfalls als ‘Entkribbler’ zu gebrauchen. Sollte bei Dieters Nullung an der Dusche der PEN irgendwo unterbrochen werden oder einer klaut die Erdleitung am ANDE Trafo oder Hauseinführung, wird die Nullung ziemlich todsicher 🙁
Guten Schutz bietet ein ordentliches TN-S noch besser ist ein (zusätzlicher) RCD (FI) mit 30mA.
So das ist mein letzter Beitrag zu Dieter, ob ihr mir oder ihm glaubt, ist mir egal. Ich hab genug gewarnt.
Dieter
Auch TN-S IST eine NULLUNG, im Gegensatz zur klassichen halt einfach mit separatem Schutzleiter. Die klassische Nullung ist in Deutschland nur für NEUANLAGEN verboten. Wenn Ihr separater Schutzleiter zur Erde unterbrochen wird haben Sie auch keinen Schutz mehr.—-
Mit diesem Beitrag haben Sie BEWIESEN, dass Sie wenig Ahnung von Elektroinstallationen haben und deswegen künftig besser schweigen, damit Sie das Leben anderer Menschen durch Ihre falschen Ratschläge nicht gefährden.
xyz
PS. auch die Funktion eines Boiler hat Dieter nicht kapiert. Die (meisten) Hersteller versuchen mit grossem Aufwand, dass sich das Wasser im Boiler NICHT vermischt, sondern möglichst schön geschichtet bleibt und das heiße Wasser möglichst ungestört oben entnommen wird und das kalte Wasser von unten diese Schichtung anhebt. Je besser der Hersteller das hinbekommen hat, desto ruckartiger wirds am Ende kälter. Dummerweise erzeugt die Heizung eine (nicht gewollte) Konvektion, also Durchmischung, was die Sache verschlechtert. Ich vermute, dass da ein Kompromiss zwischen Heizleistung und Durchmischung versucht wird. Diese Schichtung ist auch ein Grund, warum vertikale Boiler besser sind als horizontale. (Alles aus der Sicht des Kunden!)
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Wie lange man braucht, um 100L Wasser von 20° auf 70° zu erhöhen bei 2kW Anschlußleitung? Man kommt locker auf 3 Stunden. Wer kälter duschen will/kann, kann halt schneller 🙂
Dieter
Womit Sie bestätigen, dass nach Warmwasserentnahme die Wassertemperatur im Boiler durch einfliessendes kühleres Wasser sinkt.
Wolfgang
Wuerde jemand die Erdung am Transformator abbauen oder stehlen, dann wuerde der Trafo gar nicht mehr funktionieren und die Dusche auch nicht. Wenn man unter der Dusche steht und der Heizdraht bricht, was manchesmal vorkommt und nehmen wir an es ist der Nullleiter, dann passiert auch nichts, weil das Wasser nicht leitet.
Und wer mal einen Hausanschlusskasten im Keller in D. oeffnet (ist meist verplombt) der wird dann feststellen dass dort der Nullleiter (blau) und Erde (gruen-gelb) auf einer Klemme liegen, weil vom Stadtteiltrafo nur ein gruen- gelbes Kabel kommt. Nur im Haus sind die beiden Leiter getrennt. Das hat man aus Gruenden der Sicherheit gemacht um Zwischenfaelle durch Kabelbruch des Neutralleiters zu vermeiden. Bei ausreichendem Kabeldurchmesser und guten Verbindungen ist die klassische Nulllung immer noch eine Alternative, weil man ohne groesseren Aufwand keine vernuenftige Erdung hier hinbekommt. Wichtig ist hierbei, das man das Augenmerk auf sehr gute Befestigung am Neutralkabel der Ande richtet. Nicht nur umwickeln, was hier gerne gemacht wird, sondern Presshuelsen oder gute Kabelklemmen (klammern)
xyz
Nö, falsch. bei Entfernung der Erde am Trafo funktioniert der weiter. Nur N hat dann ein undefiniertes Potential gegen Erde. Egal ob 1 oder 3 Phasen-Trafo.